Blog: PedroAC

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http://pedroac.blog.com/1670293/?page=4#cmts

António,

«Gostaria que me dissesse como se devem abordar estas questões com as testemunhas sem que elas nos vejam como demónios ou descrentes.»
Nunca fui Testemunha de Jeová, nem sequer tenho ou tive familiares Testemunhas de Jeová, por isso não tenho experiência necessária para respondê-lo. Presumo que deixam de interessar quando a pessoa parece ter muito conhecimento sobre a Bíblia, inclusivé secular, e sobre a WatchTower e seu culto.
Um apóstata (talvez possam sentirem-se ofendidos com o termo, mas é assim que  se designa alguém que abandona uma organização religiosa - é sem intenção pejorativa) pode responder muito melhor do que eu. Sei que os crentes são ensinados a manipularem os familiares apóstatas e os que cépticos, com chatagem psicológica - é claro que não é com esses termos que se fala na literatura. Acho que a verdade que choca mais, que não pode ser explicada facilmente com desonestidade intelectual, é mais eficaz, com exemplos concretos e que o próprio pode observar por si mesmo, sem orientações que podem ser entendidas como manobras enganadoras. Ou seja: que o próprio obtenha as suas conclusões. Também já notei crentes, sejam Testemunhas de Jeová ou não, que nem sequer admitem o que vêem - simplesmente dizem que é mentira, ou insistem no mesmo, atacam-nos em vez de refutar os argumentos, etc.

Obrigado e cumprimentos

«Os jeovas são uns filhas da **** q nao querem trabalhar so querem andar de porta em porta a ***** a paciencia aos outros.»
Apesar de não remover comentários por causa disso, evitem os ataques pessoais e os palavrões.

http://pedroac.blog.com/1670293/?page=5#45

Olá.

>>> tendo tu tanta literatura não sei como não encontraste resposta aos aniversários.
>>> "Os costumes de dar parabéns, dar presentes e de celebração - com o requinte de velas
>>> acesas - nos tempos antigos eram para proteger o aniversariante de demônios e
>>> garantir segurança no ano vindouro.
>>> O costume de acender velas nos bolos começou com os gregos. Bolos de mel redondos
>>> como a lua e iluminados com velas eram colocados nos altares do templo de Ártemis.
>>> As velas de aniversário, na crença popular são dotadas de magia especial para atender pedidos".

>>> Sem alongar muito, a parte mais forte presente neste texto é o politeismo, rejeitado pela maioria
>>> das religiões, e muitas outras coisas poderiam ser ditas.

Pergunto-me se isso tem alguma relação com referências a aniversários que tenha feito. Também coloquei um vídeo no YouTube sobre o Natal deste ano: http://www.youtube.com/watch?v=4Ok9XCoCHBs . Se reparares mostro um presépio, uma árvore de Natal, cartões com referências ao nascimento de Jesus, etc. Também conheço as origens pagãs do Natal, e até mesmo na Páscoa, com os ovinhos que faziam referência a Esther. E sou ateu.

Inconsistência, hipocrisia? Terá sido hipocrisia ter aceitado ouvir Testemunhas de Jeová, a sua literatura, entrar no Salão do Reino e até participar em oração, mesmo que notado que não acredito em tal. É muito simples: se eu tivesse esses tabus, os crentes que pensam o oposto de mim nem sequer teriam oportunidade de falar comigo, nem participaria nos seus rituais.

É muito simples: eu não quero saber as origens de festas, rituais e comportamentos para decidir se adopto ou não. Isso para mim é totalmente irrelevante. É por essas mesquenhices que cá em Portugal não se opta por umas coisas só porque Salazar fazia ou apoiava: «Muito bem. Mas quem disse isso? Salazar! Oh, mas então é mau...» Se as descobertas de óptica e astronomia foram feitas por pagãos e muçulmanos é irrelevante, do mesmo modo que uma festa tem origens pagãs é irrelevante. Se servir como desculpa para uma festa que se dá todos os anos entre a família, pois seja.

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>>> Tu também cometes falacías, Argumentum ad Verecundiam , pois metes aqui muitos links,
>>> para outros sites, como se obrigatoriamente as respostas lá colocadas fossem verdades.

Ah, sim. Não posso colocar links?

Pois bem, a maior parte das referências são da própria literatura da WatchTower, e coloco o título, as datas, páginas e parágrafos. Estive a deturpar as citações? Se quiser envio cópias das páginas para verificar isso, se não tiver as revistas e livros à mão.
No caso das citações que a WatchTower faz dos dois livros que citei no fim, nem sequer sirvo delas para apoiar os dois livros. Simplesmente mostro como as suas citações foram deturpadas, e isso torna-se óbvio se ler os contextos. Acontece que tenho esses livros, e descobri isso quando quis ver se Carl Sagan dizia mesmo aquilo no "Cosmos". O meu pai ofereceu-me "A Origem das Espécies", e reparei que havia outra citação deturpada. E ainda comprei "O Gene Egoísta", de Richard Dawkins, e foi a mesma coisa. Até vou fazer um vídeo para colocar no YouTube para mostrar quanta desonestidade há nesses livros.

Em relação aos links: onde é que vez algum Apelo à Autoridade. Vou falar deles um a um:

* http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,8234.0.html
É um fórum onde participo, e nesse caso fala de "estudo Bíblico". Se reparares escrevo mensagens sobre o assunto, expondo as experiências que tive com esses estudos. Também falo de Mórmons (tenho o Livro de Mórmon) e Evangélicos (já tive muitas experiências com eles em debates, e até à saída da Faculdade).

* http://amadeo.blog.com/repository/698143/1892921.jpg
Só mostra uma cópia de um panfleto da WatchTower, que digitalizei e coloquei na Web.

*  http://corior.blogspot.com/2006/02/carl-sagan-comenta-uma-falsa-profecia.html
Infelizmente ainda não tenho o livro. Nas fotocopias que indico a seguir mostra que realmente o que lá está indicado aconteceu, e eu próprio tenho a edição de 1989 de "Poderá Viver Para Sempre no Paraíso na Terra" que fala da geração de 1914, na página 154. E faço a referência para comparar com o que é dito agora nas revistas.

* http://br.geocities.com/indicetj/#fotocopias
* http://www.bibliotecatj.org
* http://corior.blogspot.com/2006/02/21-fracasso-da-falsa-profecia-para.html
* http://corior.blogspot.com/2006/02/21-fracasso-da-falsa-profecia-para.html
São páginas digitalizadas de literatura da WatchTower.

* http://www.olavodecarvalho.org/semana/11212002jt.htm
* http://www.psiqweb.med.br/cursos/delirio1.html (este agora está indisponível)
Servem para as seguintes citações:
«descrevia o fanático por dois traços essenciais: a absorção da individualidade na ideologia coletiva e o desprezo pela individualidade alheia»
«O indivíduo fanático ocupa o lugar de escravo diante do senhor absoluto, que, pode ser uma divindade, um líder mundano, uma causa suprema ou uma fé cega. O fanatismo é alimentado por um sistema de crenças absolutas e irracionais que visa servir à um ser poderoso empenhado na luta contra o Mal. Ou seja, o fanático acha que pode exorcizar pessoas e coisas supostamente possuídas pelo demônio", "combater as forças do Mal" ou "salvar a humanidade" do caos.»
«o fanático está sempre disposto a dar provas do quanto sua causa suprema vale mais do que as próprias vidas: dele, de sua família ou mesmo de toda a humanidade. Ele mata por uma idéia e igualmente morre por ela»
Estudei Psicologia no 12º ano escolar, e procurei por informação com esses ideias baseando-me em experiências sociais e num programa no canal Odisseia que mostrava experiências para explicar as atrocidades cometidas pela obediência, mais precisamente sobre o terrorismo. Vide: http://crerparaver.blogspot.com/2007/11/obedincia-e-conformidade.html (o artigo foi escrito por mim). No meu trabalho uns colegas também mostraram umas pequenas experiências para mostrar como as pessoas podem ser facilmente influenciadas.

* http://www.cerebromente.org.br/n13/terrorist8.html
* http://pessoas.hsw.com.br/lavagem-cerebral3.htm
* http://inclusiva.wordpress.com/2006/11/10/lavagem-cerebral/
* http://pt.wiktionary.org/wiki/lavagem_cerebral
* http://xenu.freewinds.cx/pt/8-punti.htm
Definem "lavagem cerebral", explicam a origem do termo, exemplos na História e como funciona.
O primeiro link é de um site sobre neurologia, e são dois professores que o escrevem.
O segundo é de "How stuff works".
O terceiro define "lavagem cerebral" e enumera sintomas.
O quarto é um dicionário, que define "lavagem cerebral".
O quinto parece que é de um site que expões a Cientologia, e enumera as características dos cultos.
Coloquei os links pelos mesmos motivos dos anteriores.

* http://pedroac.blog.com/1664507/
É um link do próprio blog, com um vídeo que traduzi e legendei, sobre um manual de explica como formar um culto e controlar a mente dos membros.

* http://pt.wikipedia.org/wiki/Estrutura_local_das_Testemunhas_de_Jeov%C3%A1
Entrada na Wikipedia sobre as Testemunhas de Jeová. Servi-me apenas para que soubessem o que é um "serviço integral" e "casar no Senhor".

* http://imdb.com/title/tt0068646/quotes
Referência ao filme "O Padrinho" (uso uma expressão do filme)

* http://www.geocities.com/torredevigia/doutrinas.htm#Verdade
Citações de literatura da WatchTower. Uma cópia de "Riquezas" pode ser acedidade na Web. Já vi os volumes de "Estudo Perspicaz das Escrituras", que tinha pedido a um ancião para ver umas notas que eram referidos noutros livros que me deu, mas infelizmente não tenho acesso. E Testemunhas de Jeová poderão confirmar (ou refutar) o restante, procurando pelas fontes.

* http://pt.wikipedia.org/wiki/Seita
Definição de seita. Podes procurar em dicionários e enciclopédias.

* http://pt.wikipedia.org/wiki/Duplipensar
Definição de "duplipensar". É um termo que Orwell inventou na sua obra "1984", que já li, e critica o totalitarismo, servindo-se de um Estado imaginário baseado no Comunismo Soviético (para ser mais preciso: no Estalinismo).

* http://watchtower.org/t/biblia/ge/chapter_003.htm
Referência à Tradução do Novo Mundo.

* http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,8234.msg185766.html#msg185766
Uma mensagem que escrevi no ClubeCético, onde debato com um cristão com uma interpretação demasiado livre, com a sua codificação da Bíblia, e que nem aceita o que o próprio vê (tem dogmas).

Vais ter de ser menos vago, e explicar em concretamente, com exemplos, como é que cometa a tal falácia. Espero que não venha dizer que essa citação também é um Apelo à Autoridade:

criticanarede.com/falacias.htm
«Ainda que às vezes seja apropriado citar uma autoridade para suportar uma opinião, a maioria das vezes não o é. O apelo à autoridade é especialmente impróprio se:

(i) a pessoa não está qualificada para ter uma opinião de perito no assunto.
(ii) não há acordo entre os peritos do campo em questão.
(iii) a autoridade não pode, por algum motivo, ser levada a sério – porque estava a brincar, estava ébria ou por qualquer outro motivo.

Uma variante da falácia do apelo à autoridade é o “ouvi dizer” ou “diz-se que”. Um argumento por “ouvir dizer” é um argumento que depende de fontes em segunda ou terceira mão.»

http://escritatorta.em.blog.br/archives/guia-do-debatedor-das-falacias/
«Apelo à autoridade: Declaração de uma autoridade fora de sua área de especialidade.
Ex: Albert Einstein disse que mostrar a língua faz bem à saúde.»

http://pt.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_Verecundiam
«Este raciocínio é absurdo, pois a conclusão baseia-se exclusivamente na credibilidade do autor da proposição e não nas razões que ele tenha apresentado para sustentá-la.»

Posso usar citações para mostrar definições, textos de escritores que expressam melhor do que eu e até de especialistas que descrevem experiências e revelam os dados obtidos. Se os artigos de cientistas são públicos, sujeitos a análise de outros cientistas, e até mesmo experimentados por cépticos, presume-se que são baseadas em experiências testadas com rigor, e que no caso que serem fraudes, que serão descobertas com a experimentação. Não são falácias do Apelo à Autoridade.

Dizer que algo é verdadeiro porque a Bíblia diz isso, ou porque o sacerdote (ou ancião, ou como quiserem chamar) é que é um Apelo à Autoridade. E isso é claro nos trechos:
«reconhecem humildemente que, se não fosse o escravo fiel e discreto, elas saberiam pouco ou nada sobre verdades bíblicas valiosas»
«Mas nenhuma falha ou erros da parte de alguns anciãos justificariam uma atitude insubordinada de nossa parte. Jeová não abençoa a desobediência nem a rebelião»
E até mostras esse espírito no início da mensagem. "não sei como não encontraste resposta aos aniversários" - discuti sobre isso com o tal ancião, e recebi uma crítica severa. E isso não tem relação com o que escrevi no artigo.

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>>> Tentei ser o mais concreto possivel já que dizes que ng o foi cntg,
>>> apesar de tu também cometeres o erro de muitas vezes seres muito vago.

Não digo simplesmente que fazem algo, mas fundamento e coloco vários exemplos com as fontes para investigarem e decidirem por si, e não por mim. Dizer só que cometo uma falácia ou que sou muito vago não é ser concreto, e é vago. Dê um exemplo de tal falácia e explique-se. Diga lá o que não percebeu, ou como posso ser menos vago.

>>> E se quisesse muitas outras coisas concretas te poderia apontar.
Tem a oportunidade de fazê-lo.

>>> E como tu próprio sabes, com tantas permissas e silogismos, cometes várias falacias.

Desculpe-me, mas não sei se cometi falácias. Se não dás exemplos e fudamentas o que dizes, como vou saber. Ou também vais acusar-me de fazer de propósito.

>>> Não sou ateu, mas também não tenho religião, visto ainda ter muitas questões para serem respondidas.
Para ti a Bíblia é sagrada? Então, por definição, tens religião, meu caro. Há tantos que dizem que não seguem uma religião, mas depois vêm com o seu livro sagrado dizer que a Bíblia não mente porque está lá escrito, ou quando há um problema no Bom Livro, dizem que é preciso entender o sentido figurado, a hermeutica, etc. Se for verificar na BlueLetter o texto em hebraico, nota-se que essas desculpas não têm fundamento - pelo contrário.

Existem ateus religiosos, como budistas e seguidores do Jainismo. E deístas, mesmo acreditando que existe um Deus, não assumem tal como sagrado nem admitem livros sagrados.

Abraços;
Pedro Amaral Couto

 

 

 

 

 

 

 

Um grupo de cristão baptistas malucos que detestam homossexuais têm intenções de manifestar o ódio contra homossexuais: "Deus detesta homossexuais". Um polícia diz que não pode ajudar a protegê-los em certas condições. Os tais cristãos dizem que o polícia fez um juramento a Deus com a mão direita erguida, por isso deve ajudá-los calado quanto às suas opiniões.

 

Aconteceu o que o polícia previa: os cristãos malucos foram perseguidos, e a polícia teve de os proteger.

 

Este é o rei dos malucos, Fred Phelps:

 

A Fertagus volta a pregar uma partida. Desta vez ao entrar no comboio com destino a Setúbal ouvi o som gravado: "Próxima paragem: Entrecampos". Olhei para a mensagem em LED e vi "Próxima paragem: Coina". Quando chegou à próxima paragem na parede ao lado estava a placa com "Coina" escrito... Depois foi a vez de dizer "Próxima paragem: Sete Rios" e "Próxima paragem: Campolide" antes de chegar a Penalva (é um percurso mais longo do que o normal...). E Pinhal Novo é chamado Pragal.

Fiquei a saber, através de uma conversa que ouvi ontem no comboio, que uma senhora ficou atrapalhada pensando que estava no comboio errado. Será que alguém saiu do comboio por causa desses enganos idiotas? E se alguém atrasou-se para chegar ao trabalho por causa dessas palhaçadas?

 Artigo relacionado:

• O destino errado da Fertagus

A CGTP diz que a greve de hoje foi um sucesso. Parece que para esse Sindicato o grau de sucesso nas greves mede-se pela sua adesão e consequente paralisação do país. O Governo e os Sindicatos costumam fazer as contas de modo diferente, mas de qualquer modo, como disse o Ministro do Trabalho, a greve não tem influência nas políticas do Governo. E a CGTP diz sempre que cada greve teve a maior adesão de sempre; qualquer dia não sobram portugueses...

Nem sei em concreto quais são as reivindicações dos grevistas (ou dos Sindicatos...). Falam sobre "salários degradados, direitos roubados" e "serviços públicos encerrados". Falam em lutas, começam com interjeições, tais como "Basta!" e em cartões vermelhos. Parece estarem num combate contra o patronato: "flexigurança - consubstância um patronal ...", blah, blah. Falam em injustiças, mas não são claro sobre o que sejam. Falam mal como sempre do Governo do momento (talvez parassem se fosse um Governo Comunista, como da antiga URSS, China ou Cuba), mas não dizem nos seus manifestos o que pretendem, nem propostas de soluções aceitáveis para ambas as partes (se é que existem duas partes numa guerra). Mas, pelo primeiro parágrafo que escrevi, percebe-se que isso tudo é irrelevante, pois o objectivo da greve é haver grevistas e chatearem aqueles que querem trabalhar e os utentes.

Não pude ir trabalhar hoje no meu local de emprego porque não tenho garantias de transporte, mas felizmente posso fazê-lo em casa (apesar da latência que se nota ao aceder ao servidor do trabalho). Nas notícias mostraram imagens de grevistas que obstruiam os colegas que decidiam trabalhar, tentando convencê-los a juntarem-se à luta. Disseram-me que nos os condutores de tranportes públicos que não aderem às greves correm o risco de sofrerem represálias, e houve tempos que os chamados "fura-greves" sofriam agressões físicas. É esse o significado da democracia do Zé Povinho: ter uma maioria que espezinhe os que pensam diferente.

As greves em Portugal não passam de feriados. A única diferença é que em muitos sectores sente obrigado a participar, senão são considerados traidores. Não se apercebem que as greves estão a tornar-se um antibiótico que foi usado em excesso, com as bactérias sobreviventes a evoluírem e a tornarem-se imunes. Essas greves já não têm impacto, a não ser para a cabeça de quem quer ter a liberdade de trabalhar e ser tratado das suas maleitas. A greve deixou de ser um caso excepcional pelos seus custos: institui-se regra. Por isso não se pode dar o luxo de terem impacto, com mais agressividade e grande duração (é sempre um dia...).

Dizem que Portugal é o país da Europa onde se trabalha mais tempo, mas também um dos que tem menor rendimento. Isso não tem nada de extraordinário, se tivermos alguma ideia de como funciona pelo menos o trabalho de funcionários públicos. Não me admira que aqueles que joguem o Solitário atrás das secretárias declarem que os salários são degradados. Ou aqueles que apelam pelo método pelo método, ao invés dos resultados , que vêem de maus olhos invejosos os trabalhadores produtivos, que falam de direitos roubados. Por exemplo, o o objectivo das escolas não é os alunos aprenderem e serem avaliados; em Portugal o objetivo é ensinar e passar alunos.

Nas greves apelam por condições para maior produtividade para melhores salários? Produtividade => Salário; sem produtividade, de onde vem o dinheiro?

Eis uma página no Wikidoido sobre a eficiência dos funcionários do Japão com a do Brasil: http://www.wikidoido.com/Funcion%C3%A1rios_p%C3%BAblicos_eficientes . Seria justo alguém que trabalhasse tão rápido como a japoneza ganhasse tanto como o brazileiro que joga solitário no computador? É essa a justiça salarial?

 

Não falo com ares de superioridade às pessoas por saber muito mais. Se lesses apenas os livros que leio, se conhecesses apenas os cientistas que conheci, serias tão bom como eu. Bem, senhor, pode conhecer bem tantas. Há muitas outras coisas que não conhece bem. Ao envelhecer, vai descobrir que está errado em certas coisas e certo noutras coisas. Mas por favor, até lá não seja arrogante

-- Haggard

Onde já ouvi algo parecido?

 

A banana é o pior pesadelo dos ateus!

 

Ou talvez não...

 

Se os argumentos do primeiro vídeo são bons, talvez a banana tenha também sido desenhada para isto:

Através do blog de Helder Sanches, encontrei o site http://www.veoh.com, que serve para partilhar vídeos, como no YouTube, com um interface interessante. Lá encontrei um vídeo de um jovem ateu, que refere o seu site: http://coffeeghost.net . E ainda, a partir de um vídeo intitulado "Fair and Balanced" [Justo e Equilibrado], fiquei a conhecer que houve um debate na CNN sobre a discriminação contra ateus na América do Norte.

Numa escola, os alunos são forçados a rezar e um casal ateu mostrou desacordar que o seu filho seja obrigado a rezar. Ao saberem que a família é ateia, os vizinhos ostracizaram-na, amaldiçoando o casal e os seus filhos e expulsaram-na da sua casa e terra.
Pelos vistos, existem leis em estados americanos que vedam acesso de ateus a certos estatutos e por vezes há despedimentos pelo que acreditam (ou não).

No debate estavam dois cristãos e uma judia loira. O único que pareceu tolerante foi o homem cristão, que defendeu o direito de os ateus expressarem-se, como qualquer outra pessoa, e diz compreender algumas posições de ateus; por exemplo, por que não admitir que se inclua os rituais e símbolos de religiões não cristãs na sociedade americana? As duas mulheres só disseram idiotices, tornando o debate numa anedota e disseram que os ateus deviam calar-se. "I think they need to shut up." "They do need to shut up." Talvez sentissem mais felizes nas teocracias, onde são obrigados a calarem-se. Mas estão confortavelmente instaladas num país fundado por deístas (não cristãos), com valores de ateus (do laicismo francês), e por isso podem rezar e exprimir os seus valores cristãos. Graças à 1ª emenda!

Thomas Jefferson (http://www.nobeliefs.com/jefferson.htm , http://pugnacitas.blogspot.com/2007/02/non-credum.html) :

But it does me no injury for my neighbor to say there are twenty gods or no God. It neither picks my pocket nor breaks my leg.

Christianity is the most perverted system that ever shone on man.

Christianity neither is, nor ever was a part of the common law.

 

 

Nos media elementos do Governo têm sido alvo de chacota. Sócrates disse inadvertidamente que os imigrantes promoviam a pobreza, desculpando-se imediatamente. Um lapso freudiano?

Manuel Pinho parece que está a leste, sem saber o que aconteceu no início do ano. Ontem, no programa O Eixo do Mal, num excerto diz que iam ser aumentadas vagas numa empresa (não me lembro qual) para evitar desempregos, alguém desmente dizendo que essas vagas tinham sido criadas no início do ano, depois ele confirma brevemente o desmentido, mas quer falar no turismo.

Mário Lino quis ser comediante, com metáforas infelizes, chegando à conclusão que a Margem Sul (onde vivo) é um deserto, e por isso deve ser preferível uma OTA coxa. Pedro Silva Pereira interpretou as palavras do Ministro das Obras Públicas, referindo-se apenas três zonas específicas: Rio Frio, Poceirão e Faias. Essa interpretação foi aceite pelo próprio Ministro que fez as declarações. Surgiram respostas dos "beduínos" de Poceirão, que falavam das suas magníficas dunas e camelos. Almeida Santos coloca a cereja na argumentação absurda, ao dizer que terroristas podiam destruir as pontes que ligam a Margem Sul. Pergunto: e se decidirem destruir o aeroporto?

Há também o caso muito falado sobre o professor que foi suspenso, por causa de um bufo que foi testemunha de uma piada ofensiva em privado. Se o problema é por ter sido de mal-gosto ou ofensiva, quem vai ser o juiz da moral e bom-gosto? As piadas, em geral, são ofensivas para o alvo. Se eu e os meus colegas fossemos suspensos por ofender o patrão, já teríamos sido há muito tempo.

E ainda há a base-de-dados sobre grevistas. Acho que as greves são banalizadas em Portugal, deixando de ter qualquer efeito e sentido. Deixou de ser uma ferramenta importante de democracia, para ser um feriado ocasional. Vai haver alguma utilidade em saber quantos aderiram às greves, neste estado de coisas? Se é útil, como é controlada a contagem? Para quê saber quem são os grevistas? Já há quem diga que estão a surgir tiques de totalitarismo...